если мои книги нужны России, то Господь убережет их от гибели

Previous Entry Share Next Entry
"Открытие"
yanasedova
Глубокоуважаемый enzel поделился ссылкой на запись человека (opetros), утверждающего, что дневники Николая II подделаны. Не может, дескать, у человека быть такая хорошая память - значит, дневник списан фальсификаторами из камер-фурьерских журналов.
Что ж поделаешь? Именно такая память у Государя и была. В мемуарной литературе еще и не такие примеры встречаются.
«Он не только отлично запоминал события, но и лица,и карту, - писал о Государе ген. П. Н. Врангель. – Как-то, говоря о карпатских боях, где я участвовал со своим полком, Государь вспомнил совершенно точно, в каких пунктах находилась моя дивизия в тот или иной день. При этом бои происходили месяца за полтора до разговора моего с Государем, и участок, занятый дивизией, на общем фронте армии имел совершенно второстепенное значение».

Впрочем, у этого господина opetros'а и не такие открытия можно встретить. Вот, например: "Но самое удивительное - Фонд содержащий документы Государя содержит что-то около 20 его писем и сотни писем ему. Сохранились его письма на ин.языках (немецкий, английский).
Это при том, что есть отдельная книга рассылки , где перечислены сотни его писем которые были отправлены в 1913 г.
Куда оно все делось? Где образцы его эпистолярного стиля ?
".
И делается вывод: "Словно огромный ластик прошелся по царскому наследию".
Я рискну выдвинуть более скромную гипотезу: письма "исчезли" из фонда Николая II потому, что сам Николай II их разослал адресатам. Как правило, в личном архивном фонде откладывается то, что писали данному лицу другие, но не то, что писал он сам. Письма Николая II разбросаны по архивным фондам Его современников, которые их получили и бережно сохранили.


  • 1

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

Когда жгут важные бумаги, то не пишут об этом в личных дневниках.
Мне вообще странно, что Николай додумался чего-то жечь.
Во-первых секретные вещи уничтожают сразу после их прочтения, во-вторых любая секретность через год не стоит и ломаного гроша.
Хранить в открытую секретные документы глупо - дворец наполнен стукачами и агентами, которые за рубль продадут любую мелочь, документ будет прочтен по любому.
Прятать в тайнике и писать об этом в дневнике - несовместимые вещи, разве что хвастаться, хотя личный дневник не подразумевает хвастовства перед собой.
Это не довод. Логика его отвергает.
Сборник Боханова не видел - и много там оригиналов писем?
Важные моменты упустили:
1. И в ГАРФ есть письма Государя, правда печатные , лишь подписанные им. Это не катит. Треба рукописные оригиналы, о них я и писал.
2. Боханов дает ссылки на источники , где можно посмотреть на образцы почерка царя?

p.s. Насчет эмоций и личных моментов в дневнике.
50 тетрадей написаны в разном стиле, поздние кратко, ранние пространно. Эмоции и личное присутствуют везде в разном объеме, но если вычесть из текста ту информацию, которую можно почерпнуть из к-ф. журнала (с поправкой на литературную обработку), то нюансы (в т.ч. то что вы отмечаете в своей статье) составят не более 5-10% текста дня.
У вас есть объяснение почему в личном дневнике личному времени и особенностям личного пространства уделено минимум места в противовес общественному, почерпнутому из к-ф. журнала?
Кстати, временной педантизм проявляется лишь в связи с пересечением с к-ф. журналом, когда он гонял уток или плавал на лодке по пруду - времени он не указал.
"Отсюда мораль" (с) в реальной жизни Николай не следил за временем, и когда он жил , ездил на лошади, прогуливался, купался и т.п. он не запоминал время, зато четко фиксировал во сколько принял Родзянко и т.п. лиц, последовательность докладов (в точности повторяя к-ф. журнал).
Далее - Алексеев М.
Старик не тянет на заговорщика, он честный слуга и штабной воин. Огромная заслуга которого состояла в подобострастном служении не царю, а Николаше Романову-Младшему. На досуге посмотрите телеграммы Алексеева - Львову, где он от имени Н.Н. (обратите внимание на форму передачи чужой воли) сообщает что-то Врем.Пр-ву.
До главы заговора он не дорос, ибо был слаб здоровьем, не имел личных интересов, окромя тупой неприязни, но исполнил волю Н.Н. четко, даже успел облажаться с рассылкой отречения. Поторопился исполнить инструкции - выслал телеграмму царя (где "в пользу Михаила"), а это означало Михаил царь, будут возводить на трон, присягать и т.п. Армию заставил подергаться - кто-то уже успел присягнуть Михаилу пока телеграмму отзывали.

Насчет отречения не вы правы, а версия разумова-мультатули хромает. Согласно телеграмме Алексеева 1924 отречение д.б. состояться в Ставке 4 марта, куда для этого прибыл Николай. Тот факт что манифеста нет - говорит о том, что царь не отрекся. А все что мы имеем - намерение отречься. Поэтому Николай никогда не отрицал что намерение имел, и когда говорил об отречении говорил в смысле того, что он-де хотел отречься, с упором на "хотел", удивляясь как люди не оценили его доброго намерения. А что манифеста нет - так то политика, об этом он не рассказывал. Это его личная воля не подписывать подобных бумажек перед всяким сбродом.
И вы нигде не найдете ни в одном источнике упоминания о факте подписания им манифеста. Потому что манифест это огромный документ, где прописано кто, что, как делает, сколько кому и чего полагается, как наследуется власть, все права и последствия их передачи, отказ от одних прав, гарантии других прав и т.п.
С уваженим Петр.














Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

Произошла революция, и Государь решил сжечь какие-то документы. Почему бы и нет? Государыня в те же дни вообще сожгла письма к ней Государя, несомненно, дорогие ей. Значит, они поняли, что скоро все, что они не сожгут, будут читать все, кому не лень.
Кстати, всеми ненавидимый Радзинский хорошо определил: Государь не унизился до того, чтобы скрывать, что жег бумаги, и не скрыл это в дневнике.
Вы видели письма Государя матери, жене, брату, сестрам, многочисленным родственникам, и все они на машинке? Это как?
За рукописными письмами Государя даже в архив ходить не надо. Вот, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_II_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B5.jpg

Разумеется, эмоций с годами становится меньше. Ведь Государь начинал свой дневник молодым человеком, ребенком, а заканчивал его будучи отцом пятерых детей. Да и времени с годами стало меньше.
Где вы нашли в дневнике "минимум места" личному времени? Это в то время, как все стонут от того, что так мало в дневнике о государстве, зато так много о "дяде Николаше" и "тете Элле".

"Кстати, временной педантизм проявляется лишь в связи с пересечением с к-ф. журналом, когда он гонял уток или плавал на лодке по пруду - времени он не указал."
Еще бы Он указал! Гонял уток с 18.00 до 18.01...

"когда он жил , ездил на лошади, прогуливался, купался и т.п. он не запоминал время, зато четко фиксировал во сколько принял Родзянко и т.п. лиц, последовательность докладов (в точности повторяя к-ф. журнал)."
Естественно. Потому что часы приема, как правило, точно определены и с годами не меняются. Даже дни недели определены: министр финансов Коковцов, например, ездил с докладом, если не ошибаюсь, по пятницам. Поэтому тут и мы с вами бы запомнили время, не говоря уже о Государе, который мог сказать человеку: "В прошлый раз я вас видел 12 лет назад, когда проезжал через Саратов".

"На досуге посмотрите телеграммы Алексеева - Львову, где он от имени Н.Н. (обратите внимание на форму передачи чужой воли) сообщает что-то Врем.Пр-ву."
А вы на досуге почитайте любой учебник по истории. Узнаете, что Государь при отречении заодно назначил главой правительства князя Львова, а верховным главнокомандующим - Николая Николаевича. Так что Алексеев, как начальник штаба верх.главнокомандующего, в этих телеграммах передает что-то от верховного главнокомандующего главе временного правительства, то есть выполняет свои прямые обязанности.

"Потому что манифест это огромный документ, где прописано кто, что, как делает, сколько кому и чего полагается, как наследуется власть, все права и последствия их передачи, отказ от одних прав, гарантии других прав и т.п."
Сколько можно объяснять: если Государю даже не дали времени опросить кого-либо, кроме главнокомандующих (по выражению Рузского, "заниматься сейчас анкетой"), то уж какой там манифест... Любой бумаги за подписью Государя хватало.

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

1.Знание о сжигании Романовыми бумаг основано на "дневниках" Романовых, дневники под сомнением, факт сжигания под сомнением. Если вы знакомы с инструкцией Керенского о содержании арестованного царя, то вы поймете, почему царь не мог ничего сжечь, ибо он был поставлен по тотальный контроль, не мог принимать передач, звонков, был разделен с супругой и т.п.
Императрица была арестована за три дня до ареста царя, обыск во дворце был произведен своевременно и нужные бумаги были изъяты специально обученными людьми Керенского. Зимний дворец вообще со 2 марта был захвачен мятежниками. О каком сжигании бумаг вы говорите!? Они сидели словно узники, под конвоем, к ним даже священника вызывали с позволения Керенского и без его пропуска не выпускали месяц из Царского Села.
2. Возьмите 1915 год и сопоставьте его с к-ф. журналом и вы увидите сколько места занимает личная информация против придворной хроники.
Ранние к-ф. журналы (о чудо истории!) не сохранились.
3. Либо человек педант, либо нет. Когда пишешь, что поезд прибыл в 21:05 или принял Воейкова в 12:15, странно что не пишешь что около 18:15 нашел семейство уток и гонял по парку.
4. Сразу видно что вы не читали к-ф. журнал, там докладов тьма и министры прибывают в разные дни по воле Государя, под них готовится завтрак/обед, никакого режима в гос.делах не могло быть, время определялось необходимостью и волей Николая, который мог оставить записку "в два часа жду имярек с докладом", внимательнее смотрите 601 фонд.
5. Вы все-таки почитайте переписку Львова-Алексеева-Н.Н., там вся соль в форме обращения. Н.Н. повелевает Алексееву, тот властно требует от Львова исполнения воли Н.Н., требует без всяких там экивоков, и видно, что Львов готов слушаться, что спешит исполнить приказы Алексеева-Н.Н.
Вы в курсе что Алексеев приказал Львову освободить Фредерикса, и Львов щенячьи извинялся за арест Щавельского перед Алексеевым?
Почитайте факты - телеграммы, а учебники оставьте читать детям.
6. Я написал вам факт - тел.1924 Алексеева - Царь должен был издавать манифест 4 марта в Ставке.
Есть воспоминания полк.Пронина, ген.Кондзерского и Лукомского откуда видно, что Алексеев держал царя в ставке под личным надзором.
А знаете ли Вы, что "манифесты" отречений были оглашены Керенским в Сенате 5 марта, и Сенат принял их к сведению, акты даже не были сданы на хранение. Керенский зачитывал телеграмму Николая и писульку Михаила, это даже не манифест, это филькина грамота, Сенат принял их к сведению. Эти бумажки названы манифестами с подачи газетчиков, опубликовавших тексты под заголовком Манифест об отречении... По армии разсылалась телеграмма царя с комментариями Алексеева.
Можете объяснить причину внезапного отзыва телеграммы царя? И почему отрекшийся царь не поехал в Царское а вернулся в Ставку? Ведь по-вашему он уже все дал заговорщикам...
А Вы знаете ли что инициатива опроса глав армий исходила от Алексеева, что это он по своей воле запросил их и выслал их ответы царю вместе со сводкой из столиц?
Николай вообще не мог реализовать 1-2 марта никакую свою инициативу - поскольку оказался во Пскове уже против воли.
А может Вы сможете объяснить что было с ген.Мрозовским якобы арестованным 2 марта, но умудрившимся отправить в Ставку шифрованную телеграмму начинавшуюся - "Вашему ИВ покорнейше доношу..."?
А знаете ли Вы что до 10 марта Сенат стоял на т.з. что произошел переворот (см. журнал ВП N3 с комментариями Набокова), что основные законы упразднены и новая власть устанавливает новые законы ?
Надеюсь Вы понимаете разницу между отречением и переворотом?

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

С точки зрения официальной науки дневники - не под сомнением, а потому и факт сжигания бумаг, в них описанный. - не под сомнением.
Как же ранние камер-фурьерские журналы не сохранились??? Я держала в руках подлинный камер-фурьерский журнал за 1910 год. Я вам еще раз повторяю: фонд 601 ГАРФа - это далеко не все документы, относящиеся к Николаю II, а только те, которые либо Он сам решил оставить у себя, либо впоследствии добавили. Остальные камер-фурьерские журналы в РГИА находятся, а не в ГАРФ, причем самые ранние из них датируются, кажется, 18-м веком.

"Возьмите 1915 год и сопоставьте его с к-ф. журналом и вы увидите сколько места занимает личная информация против придворной хроники."
1915 год - это уж война... Государю было не до себя.

"Либо человек педант, либо нет. Когда пишешь, что поезд прибыл в 21:05 или принял Воейкова в 12:15, странно что не пишешь что около 18:15 нашел семейство уток и гонял по парку."
Ну нет. Утки - это не дело государственной важности, чтобы о них точное время записывать. А вот Воейков - это важно.

"Вы все-таки почитайте переписку Львова-Алексеева-Н.Н., там вся соль в форме обращения. Н.Н. повелевает Алексееву, тот властно требует от Львова исполнения воли Н.Н., требует без всяких там экивоков, и видно, что Львов готов слушаться, что спешит исполнить приказы Алексеева-Н.Н.
Вы в курсе что Алексеев приказал Львову освободить Фредерикса, и Львов щенячьи извинялся за арест Щавельского перед Алексеевым?"
Что ж тут особенного-то? Это только показывает, что армия тогда была одной из решающих сил в государстве. Ну и что?

"Я написал вам факт - тел.1924 Алексеева - Царь должен был издавать манифест 4 марта в Ставке."
Вообще была мысль о том, что манифест должен быть подписан в Царском Селе. Гучков даже пытался принять меры, чтобы царский поезд пропустили. Мало ли было проектов. Суматоха была.

"Есть воспоминания полк.Пронина, ген.Кондзерского и Лукомского откуда видно, что Алексеев держал царя в ставке под личным надзором."
Я почему-то такого оттуда не увидела. Приводите тогда цитаты в доказательство своего утверждения.

"Можете объяснить причину внезапного отзыва телеграммы царя?"
Обстановка в столице (а значит и планы временного правительства) за то время, пока Гучков ездил за манифестом об отречении, изменились настолько, что самого Гучкова чуть не арестовали на вокзале по возвращении в Петроград. Есть текст разговора по прямому проводу Рузского с Петроградом утром 3 марта, где его просят не оглашать пока манифест об отречении, а Рузский спрашивает: значит, пока все остается по-старому, как бы манифеста не было...

"И почему отрекшийся царь не поехал в Царское а вернулся в Ставку? Ведь по-вашему он уже все дал заговорщикам..."
Прощаться Он поехал! И фронт сдать. Что ж Он, не человек, что ли?
Вы поймите. Человек несколько дней не знал, что с Его семьей. У Него в Царском Селе остались больные дети. А Он едет не к ним, а в Ставку! Весь Государь в этом поступке.

"А Вы знаете ли что инициатива опроса глав армий исходила от Алексеева, что это он по своей воле запросил их и выслал их ответы царю вместе со сводкой из столиц?"
Знаю. Потому-то на него и вылили за последние 92 года столько грязи. В моей книге как раз рассматривается этот вопрос. Я там приводила косвенные данные о том, что инициатива опроса, возможно, шла от Рузского, который решил прикрыться Алексеевым.

"Николай вообще не мог реализовать 1-2 марта никакую свою инициативу - поскольку оказался во Пскове уже против воли."
Почему против? Он сам сказал: поехали до ближайшего Юза, а ближайший Юз был в Пскове.

"А может Вы сможете объяснить что было с ген.Мрозовским якобы арестованным 2 марта, но умудрившимся отправить в Ставку шифрованную телеграмму начинавшуюся - "Вашему ИВ покорнейше доношу..."?"
Вот генерала Мрозовского не изучала...

"А знаете ли Вы что до 10 марта Сенат стоял на т.з. что произошел переворот (см. журнал ВП N3 с комментариями Набокова), что основные законы упразднены и новая власть устанавливает новые законы ?"
Тогда вообще часто называли эти события переворотом. Терминология такая была.

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

А разве официальная наука в чем-либо сомневается?
РГИА, увы, далеко. Журналы сохранились, замечательно. Буду в Питере сверю с дневниками. Жаль, а я хотел уже закрыть копание в архивах...
1915г. вполне-таки до себя, если посмотреть его "дневник"
Вы зря спорите, вы сопоставьте и все станет ясно.
Педантизм не связан с гос.делами, это КАЧЕСТВО человека.
Время помнить - это черточка такая, как например щуриться во время беседы или коленкой трясти.
"Армия была решающей силой..." - тогда на ее совести февраль?
Суматоха, проекты? Ну-ну. У государственных мужей?
Вы мало знакомы с фондом 1779 и др.фондами Врем.Пр-ва, у них комар без бумажки не пролетал, а вы - суматоха, проекты...
А Гучков - военмин, ему по рангу положено поезда торопить.
Насчет цитат можете порыться по тегу История в моем журнале, там есть разбор хронологии дней царя в ставке.
Откуда какой факт взят (если что-то в новинку) - напишите, я отвечу.
Рузский говорил днем, много позже чем Алексеев с Родзянко.
И уже в 8 утра ночные телеграммы царя были отозваны.
"Прощаться поехал" - а чего тогда не простился с 3-го по 7-е? Он вообще к кому-нибудь лично подошел поговорить в те дни? Ему уже 5-го прекратили делать доклады, а с вечера его больше до 8-го никто не видел, окромя матери в окружении военных.
Полноте выдумывать за Государя - дети, больные, а Он в Ставку, Государев Муж, Долг и т.п.! Это все домыслы, мы не знаем, увы, почему он повернул в Ставку. Я имею предположение , основанное на телеграмме 1924.
Фронт, кстати, можно как и власть по телеграмме также цинично сдать...
Ближайший Юз во Пскове - это тоже юморнО. Он вполне мог (станцию охрана взяла в кольцо) окопаться на Вишере и ждать утра. И с Вишеры командовать "парадом". Могилев, чай, тоже обычный город, а Ставку разместили-таки .

Это в газетах терминология, а Правительствующий Сенат слов на ветер не бросает, он за законами следит. Г-н Набоков рассуждает в логике Сената, эта терминология вообще в Сенате родилась. Они издали особое постановление о гос.актах выпущенных до 27 февраля, почитайте, интересно. Там Сенат характеризует события переворотом, и признает акты лишь до 27 февраля. Опять же дата разгона думы, с их т.з. сделала нелегитимной власть и ее акты тоже, новая власть обязана утвердить акты от 27 февраля и далее по своей воле. С т.з. Сената Власть никуда не делась, просто царь стал нелегитимен в силу попытки разгона Думы а-ля 1993 г. Поэтому терминология переворот.
Ясное дело себя самих они не считали переворотом.








Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

"Педантизм не связан с гос.делами, это КАЧЕСТВО человека."
Ни один нормальный человек, заваленный работой, не станет подробно записывать с точностью до минуты, когда он "гонял уток". Про прогулку - еще куда ни шло, а вообще-то в дневнике обычно фиксировались дела ВАЖНЫЕ.

""Армия была решающей силой..." - тогда на ее совести февраль?"
Ну как сказать? На совести? Пожалуй. Но не в том смысле, что этот переворот совершили генералы, а в том, что они, будучи СИЛОЙ, не смогли повлиять на события, пойдя на поводу у Петрограда.

"Вы мало знакомы с фондом 1779 и др.фондами Врем.Пр-ва, у них комар без бумажки не пролетал, а вы - суматоха, проекты..."
Я говорю о событиях февраля-марта 1917 года, а вы о каких? Революция же была. В Таврический дворец пушку втащили. Почитайте воспоминания Шульгина, по части эмоций и описаний ему можно доверять, в отличие от точных цифр.

"А Гучков - военмин, ему по рангу положено поезда торопить."
Гучков о своем назначении военным министром узнал только по возвращении из Пскова, он сам об этом где-то говорил.

"Рузский говорил днем, много позже чем Алексеев с Родзянко."
Вильчковский со слов Рузского: "В пятом часу утра Родзянко и князь Львов вызвали к аппарату Рузского и объявили ему, что нельзя опубликовывать манифеста об отречении в пользу великого князя Михаила Александровича, пока они этого не разрешат сделать".

"а чего тогда не простился с 3-го по 7-е?"
Потому что уехал только 8-го. Обычно люди прощаются именно перед отъездом.

"Он вообще к кому-нибудь лично подошел поговорить в те дни?"
А зачем Ему за подданными-то бегать? Они к Нему сами ходили. С одним Мордвиновым Он дважды говорил по существу дела - отречения. Он говорил с Воейковым, с военными агентами - это только то, что я навскидку помню.

"Ему уже 5-го прекратили делать доклады, а с вечера его больше до 8-го никто не видел, окромя матери в окружении военных."
А тут что особенного? Государь вообще свою мать очень любил, а уж когда такие события - Он особенно нуждался в ее моральной поддержке.

"Полноте выдумывать за Государя - дети, больные, а Он в Ставку, Государев Муж, Долг и т.п.!"
Вы плохо знаете Государя. В Его жизни таких примеров немало.

"Ближайший Юз во Пскове - это тоже юморнО. Он вполне мог (станцию охрана взяла в кольцо) окопаться на Вишере и ждать утра. И с Вишеры командовать "парадом"."
Каким парадом? Надо быть в курсе дела и обстановку узнавать не по записке из свитского поезда. Совершенно логичное решение.

"С т.з. Сената Власть никуда не делась, просто царь стал нелегитимен в силу попытки разгона Думы а-ля 1993 г. Поэтому терминология переворот.
Ясное дело себя самих они не считали переворотом."
Что ж вы хотите - юристы. Оправдают все что угодно.

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

С наступающими, Яна.
1.Для понимания казуса с отражением времени в дневниках предлагаю Вам еще раз пересмотреть дневники - во время посещения Беловежской пущи, осмотра кораблей в Севастополе, поездок в Саров - Государь избегал указывать время событий, хотя весь его день был наполнен неофициальными событиями.
Вы используете отговорки чтобы упорно отвергать очевидное.
Дневник написан чисто и спокойно, явно в конце дня и в свободное время, следовательно по памяти. Доклады и приемы не являются с личной т.з. важными событиями - это работа, отражать время работы в личном дневнике - это парадокс (Вы, хоть и не государь, но свою работу в дневнике не освещаете, как и я впрочем. Что вполне логично). Я утверждаю, что везде где в дневнике упоминается время - эти данные почерпнуты из к-ф. журнала, ибо там проставлено время всех официальных событий дня.
Собственно в этом и был вопрос - зачем 50 летнему человеку на протяжении жизни выписывать время из к-ф. журнала, или что то же самое фиксировать время параллельно журналу? Ваши "завален работой", "важные/неважные дела" не более чем отговорки.
Это либо фишка такая в его характере, либо парадокс логики.
2.Февраль все-таки на совести. "Пожалуй". ОК , договорились. "Армия была основной движущей силой" - противоречит отговорке "пойдя на поводу у Петрограда" .
Кто кому приказывал в те дни - видно из телеграмм. Собственно Львов и Петроград были подчиненными в цепи, это видно из их телеграмм, где они запрашивают Н.Н. через Алексеева как поступить с ЕИВ войсками конвоя, охраны, и всех кто носил именные вензеля, после отречения.
3. Фонд 1779 отражает дела Врем.Пр-ва, в т.ч. в марте.
Вы мне писали о "суматохе" и "неразберихе", в связи с алексеевской телеграммой N1924. Из документов Фонда видно, что вопреки вашим гипотезам с марта 17-го в делах ВП царил порядок, и согласно планам до 5-го марта было согласие на отъезд Романовых через Мурманск, а 7-го решено арестовать Семью, причем решение принято не на бумаге,а фактически Корнилов предупредил Кобылинского в ночь с 5-го на 6-е, без всякой связи с Петросоветом.
"Суматоха" не более чем гипотеза, требующая доказательств.
4. Назначение Гучкова было в телеграммах об отречении, когда 2 марта в полночь в Ставке приняли телеграмму со списком членов Врем.Пр-ва - см. воспоминания очевидцев. Гучков о своем назначении мог врать, как он врал о многом другом.
5.
6. Это смешно - ехать прощаться за тридевять земель, ради 15 минутной речи ждать неделю, никого не принимать, и повсюду тусоваться с Алексеевым, бросив больную издерганную семью в 100 км после того, как дал отречение. Проститься мог и сутками позже, заехал бы на часок домой и в Ставку, как обычно раньше делала. Мы не икону пишем, а логику живого человека пытаемся понять. Его поведение с т.з. официального объяснения нелогично. И вы не в силах убедить меня в истинности офиц.версии.
7.Даты, даты смотрите - когда он общался с Мордвиновым, Воейковым...
8. Вы посмотрите даты - с утра 5-го по утро 8-го его никто не видел. Насчет "любил мать" и "нуждался в поддержке", тоже гипотезы. Любить можно по-разному, степень влияния матери на Николая тоже м.б. разной, нуждался ли он в ее поддержке - нет данных, это гипотеза.
Это все выглядит эмоциональной спекуляцией на тему его семейных отношений. Интересен подлинный Николай, а не его иконописный образ и сусальное житие. Согласно дневнику Марии Федоровны, он в ее поддержке не нуждался, приехав переубедить его - она этого сделать не смогла, более того она видела 5-го на службе c 10:00 и после на завтраке до 14:00, затем 7-го на завтраке с 13:00 до 15:00
Чем занимался император в Ставке во время отмененных докладов и во второй половине дня - неизвестно!
К-ф. журнал мгновенно прекратился 3 марта.
8. Какая разница куда передавать сводки в Ставку или в Вишеру, Иванов мог передислоцироваться, Гротен был недалеко, опять же местная жандармерия...
Тем паче что телефонная связь Ставки с Царским была прервана. Там не трепаться по телеграфу надо было, а командовать войсками и правительством. Присутствие в Ставке в конце февраля было излишним - ближайших движений на фронте не предвиделось, даже Алексеев имел время поболеть. Мы все плохо знаем Государя, и разобраться что к чему нелишне.

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

Ну раз я только отговорки использую и отрицаю очевидное - зачем вы пишете мне эти длиннейшие сообщения, на которые я должна писать ответы чуть ли не по часу в день? Неужели вы думаете, что у меня нет других дел кроме как устраивать для вас ликбез по истории?

"4. Назначение Гучкова было в телеграммах об отречении, когда 2 марта в полночь в Ставке приняли телеграмму со списком членов Врем.Пр-ва - см. воспоминания очевидцев. Гучков о своем назначении мог врать, как он врал о многом другом."
Во-первых, где эта телеграмма? Что-то я ее не припоминаю.
Во-вторых, если в Ставке и знали список, то Гучков-то в Ставке не был в те дни вообще!

"6. Это смешно - ехать прощаться за тридевять земель, ради 15 минутной речи ждать неделю, никого не принимать, и повсюду тусоваться с Алексеевым, бросив больную издерганную семью в 100 км после того, как дал отречение."
А мне не смешно. Я лично этим поступком Государя глубоко восхищаюсь.

"Проститься мог и сутками позже, заехал бы на часок домой и в Ставку, как обычно раньше делала."
И арестовали бы Его дома и никуда бы Он не попал.

"И вы не в силах убедить меня в истинности офиц.версии."
А зачем тогда со мной вообще спорите?

"7.Даты, даты смотрите - когда он общался с Мордвиновым, Воейковым..."
С Воейковым общался в первый раз сразу после отречения, как только поезд двинулся со станции.
С Мордвиновым - в первый раз на следующий день на одной из станций.

"8. Вы посмотрите даты - с утра 5-го по утро 8-го его никто не видел."
Будь я на Его месте, меня бы тоже никто не видел. Такое событие.

"Насчет "любил мать" и "нуждался в поддержке", тоже гипотезы."
Это исторический факт - Николай II любил свою мать.

"Присутствие в Ставке в конце февраля было излишним - ближайших движений на фронте не предвиделось, даже Алексеев имел время поболеть."
Вы знаете, что Николай II был Верховным главнокомандующим? Где ж Его место, как не в Ставке?

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

4.Все тот же Пронин сообщает, что в первом часу ночи с телеграфа после "отречения" вышел указ о назначении Львова и за ним список министров ВП. Это к вопросу когда был назначен Гучков.
Итак, вам не известно где был и что делал Государь с 5 по 8 марта, но вы упорно верите в то, что он "прощался с армией" несмотря на то, что согласно Лукомскому обычные военные доклады Государю были прекращены еще 4-го. Никакой передачи фронта не было, нет ни одного приказа на эту тему. Простите, но , по-моему вам просто удобно верить в "прощание" вопреки фактам.
Пардон за длинные письма, но раз уж Вы именуете себя историком, то не я их Вам должен писать, а Вы меня , обывателя, - засыпать фактами.
Вместо этого вы как мантру твердите официальные гипотезы "его место в ставке", "любил мать и нуждался в поддержке", "прощался с армией" , каждая из которых требует доказательств (которых нет).
За сим прощаюсь и с новым годом и Рождеством!
p.s. жаль что дозвонитья до вас не сумел.

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

Список Временного правительства, насколько я помню, Милюков читал еще днем 2 марта. Так что Пронин тут не первоисточник.
Где был Государь с 5 по 8 марта? Давайте по порядку.
5 марта. Государь принял Н.И.Иванова. Прощался с Фредериксом и Воейковым (см.воспоминания Воейкова - уж его-то вы в измене не заподозрите?).
6 марта. Государь принял британского военного агента Хэнбери-Вильямса.
7 марта. Государь принял всех военных агентов.
8 марта. Здесь общеизвестно - прощание со Ставкой, при котором присутствовало так много народа, что едва ли это был массовый обман зрения.

"Никакой передачи фронта не было, нет ни одного приказа на эту тему."
Документ есть, его приводит, кажется, Лукомский (у меня нет под рукой его книги).

"Пардон за длинные письма, но раз уж Вы именуете себя историком, то не я их Вам должен писать, а Вы меня , обывателя, - засыпать фактами."
Зачем в ЖЖ-то? Я свою позицию аргументированно изложила в своей книге, вот к ней-то Вас и направляю. Проще так, чем объяснять это каждому по отдельности.

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

"p.s. жаль что дозвонитья до вас не сумел."
Это вы меня с кем-то перепутали.

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

5. полк. Пронин "Когда на следующий день в 8 часов утра я пришел в Штаб, мне сообщили, что около 5 часов Ген. Алексеев беседовал по аппарату с Родзянко. Родзянко просил Генерала Алексеева не опубликовывать Манифеста об отречении."
Далее следовала знаковая телеграмма 1918 - см. тон обращения генерала.
9.Сенат не просто юристы, а высшая судебная власть. Указы ЕИВ были адресованы Правительствующему Сенату, все гос.акты Правительства шли через Сенат. И Дума была не просто блажью, а представительной властью согласно манифесту 1905, почти парламент (конституции не хватало).
Благодаря отношению Сената действия Врем.Пр-ва получили законную рецепцию. Я это к тому, что манифест был очень нужен Сенату и ВП для законного оформления перехода власти. Т.к. из этого вытекала смена росс.послов, переприсяга, установление дип.отношений, поддержка тороговых договоров и кредитных обязательств. Это Вам не хухры-мухры с "признали за благо отречься в пользу брата".
Такую чушню никто на международном уровне не поймет, все стрелки все равно сойдутся на Николае, он оставался ответственным лицом за межд.отношения, кредиты, договора, военные обяз-ва и прочая...
Манифест не для нашей страны, вобщем, нужен был. Поэтому военные агенты с Николаем обедали 7-го - хаос, что делать, царь не пишет манифест, кто будет платить, как будем торговать-воевать!? Не удивительно что за такую инициативу он был арестован. Он еще и не такое мог бы написать, поэтому его лишили всех видов связи и общения, продукты передавали по описи - см.Керенские правила содержания под стражей Романовых в Царском.

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

"полк. Пронин "Когда на следующий день в 8 часов утра я пришел в Штаб, мне сообщили, что около 5 часов Ген. Алексеев беседовал по аппарату с Родзянко. Родзянко просил Генерала Алексеева не опубликовывать Манифеста об отречении.""
Замечательно - значит, разговор Родзянки как с Рузским, так и с Алексеевым был примерно в одно время. Технически это, насколько я понимаю, осуществимо. И что дальше?

"Манифест не для нашей страны, вобщем, нужен был. Поэтому военные агенты с Николаем обедали 7-го - хаос, что делать, царь не пишет манифест, кто будет платить, как будем торговать-воевать!? Не удивительно что за такую инициативу он был арестован."
И кто из нас после этого домысливает? Вы с чего эту ерунду взяли? Ни одного источника в пользу вашей версии, зато есть источники, ее опровергающие. Отправляйтесь-ка в библиотеку.

Re: Алло, это Инна? Нет, Яна.

Прошу прощения, Государыня сожгла не письма Государя, а свои дневники.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account